专访“北京舞蹈双周”总策划人曹诚渊

　　对外界赋予的“中国现代舞之父”这个称号，曹诚渊一直觉得颇为无奈和尴尬，他认为这是多年前媒体为吸引读者眼球，硬塞给他的高帽和标签。这些年这个名号在外界传来传去，已然和他画上了等号，脱不了干系。不过，相对略显威严沉重的称号，曹诚渊给人的感觉却是轻松且随性的，到哪里他都习惯穿人字拖鞋、短裤、格子衬衫，手里常拿瓶可乐，即使在台上做翻译，他嘴里也在嚼着口香糖。在接受记者采访时，曹诚渊的衬衫领子随意耷拉着，说到兴奋处，会直接站起来演示动作给人看，完全看不出是一个快60岁的人。

　　在“北京舞蹈双周”上随处可见曹诚渊的身影，他是此次所有舞蹈展演和舞蹈研讨的主持人，兼职做英汉双语翻译。因睡眠不足，他眯缝起来的眼睛几近肿胀。或许是体恤他的劳苦，只要曹诚渊出现在台上，台下都会有人很给面子地吹哨和鼓掌。

　　作为此次活动的总策划人，曹诚渊对举办这样长时间且高密度的活动已然驾轻就熟，此前，他已在广州连续举办过8届“广东现代舞周”，也在北京断断续续举办过几届“北京现代舞周”。他的身份历经香港城市当代、广东现代、北京现代、北京雷动天下几个舞团艺术总监的变化，相当于经历了中国现代舞的所有发展。

　　在“北京舞蹈双周”进行期间，早报记者就中国现代舞的发展概况专访了曹诚渊。

　　东方早报(博客,微博)：你之前说世界现代舞中心有逐渐从纽约、欧洲转移到亚洲的趋势，为什么？

　　曹诚渊：这跟经济有关，说到底艺术还是跟整个社会面貌紧密联系。纽约现代舞的发展现在很糟糕，因为美国现在经济形势不好。最近我去纽约，发现我那些纽约的朋友都忧心忡忡，都在忧愁找不到钱怎么办。很多舞团因为没钱，都转移到其他地方去了。美国过去有很多类似洛克菲勒的私人基金会，但最近几年都大幅度缩减了支助。1970年代我在美国读书时，纽约是世界现代舞的中心和圣地，舞蹈家在纽约中心地区的百老汇附近，各自拥有属于自己的舞团排练厅，并有春秋两次演出季，但1990年代就不是这样了。不过在国内，因为我们的消息比较封闭，老觉得还是纽约最好。

　　欧洲在1990年代很火，比如德国、法国、英国、比利时、荷兰都很棒，西班牙在近10年发展得也比较快。欧洲和美国不一样，基本都是国家来支持，但最近也有几个欧洲艺术节总监跟我说，他们今年的艺术赞助减了40%。不过，和中国有关的文化交流项目，他们还是会投钱进去，比如每年5月法国的中法文化之春。因为中国经济崛起，他们也要和中国在软实力方面紧密交流。

　　中国现代舞现在很出色，所以我们办舞蹈双周，各国大使馆都很重视，也愿意资助本国舞团来中国交流。现在一些国际艺术节也觉得，有中国现代舞参与，艺术节才完整。所以，我们千万不要妄自菲薄，好像外国的月亮才特别圆。中国人才其实很多，我们在现代文化上一点都不弱。

　　东方早报：但国内似乎还没有这个概念，就是我们的现代舞其实发展得还不错。

　　曹诚渊：现代舞是了解当代中国的一种方式，通过舞蹈，他们想了解，为什么中国今天会变成这样？中国到底发生了什么？看京剧和杂技，他们了解不到现在的中国。

　　老有人问我，为什么中国现代舞可以在国际上占有前列位置。这是因为许多人不了解现代舞的本质，他们以为现代舞就像其他传统舞蹈一样，有一个完美典范可以成为评比标准。我们中国的舞者出去一般都能拿金奖，但艺术不能用这种方式来评比，我认为这是对艺术的亵渎。在国际上，没有什么现代舞权威可以评定哪个现代舞是第一，哪个是第二。现代舞强调的是每一个创作者和表演者的独特性，真正懂现代舞的观众，会凭自己的心意去喜欢或不喜欢一个作品，不会勉强去排名次，因为他们都明白，“甲之蜜糖，乙之砒霜”。在高端艺术领域里，不能用受众的多寡作为评判艺术优劣的标准。

　　东方早报：你在北京、广州、香港都有现代舞团，为什么没来上海发展？

　　曹诚渊：1988年我在上海讲课，曾有文化局领导来听课，他们说欢迎我来上海编节目。我问为什么只是编节目？我可以在你们的支持下做上海本地的舞团，培养上海的演员，如果只是编节目，根本不能为上海留下什么，这件事后来不了了之。上海的文化会花很多力气来做国际艺术节，但本土的东西却相对少。

　　1960年代时，上海文化可以说是和北京分庭抗礼、互相唱和的，舞蹈能撑起一边天。比如，北京有《红色娘子军》，上海就有《白毛女》；北京有《宝莲灯》，上海就有《小刀会》，京派和海派的区别很明显。可上海现在却很难培养出真正属于上海的现代舞。原因在于上海舞蹈界对“现代”的认识，仍然停留在“洋”的心态上。上海一直是个很洋气的城市，可以办国际F1赛车和网球大赛，也可以邀请世界十大交响乐团，但在部分上海人心中，“洋”就是优越，尤其是现代舞，他们会认为中国的现代舞似乎怎样都比不上洋人的好。

　　东方早报：相比广州和香港，北京对现代舞的包容能力是最好的吗？

　　曹诚渊：对。1990年代时，北京也很保守，当时我们在广州做现代舞，北京什么都不动，要在搞清楚什么是现代舞以及为什么要做现代舞后才开始。这个转折点发生在2002年北京申奥成功后，有荷兰记者问，北京有很多传统建筑和传统文化，但有什么现代文化？这个问题对北京文化部促动很大，他们觉得北京作为一个国际都会，不能没有现代的东西。

　　北京有很多记者，会从文化而不是商业的角度想问题，不会只担心有没有观众和票房，而是遵从内心，问你为什么会这样做，这样做有什么巧妙？有很多人来北京，是为文化而来的，他们会互相激励和推动，并影响周围的人来传播。广东很实际，在某种程度上他们也很宽容，但在文化氛围上，广东还是不如北京。香港最薄弱。

　　东方早报：舞者是生涩还是成熟，你怎么判断？

　　曹诚渊：舞者站在舞台上，他的身体控制能力怎么样，我们是能看出来的。这首先是技术层面的问题。当然，形式和内容很难分开，如果形式达不到，内容再好也表现不出来。形式到了，内容也就蕴藏在形式中跟着出来了。有些人在创作时，是思想先行，但有些人有思想，不见得能有好的技巧和形式来表达，给人的感觉就是没熟。

　　舞蹈说到底是以身体为工具的，舞者在掌控这项工具时，编创会带有目的性，但有时舞者做一个动作，后面有什么隐喻的东西，可能他自己都不知道，反而是旁观者能看到不一样的东西。还有的舞者编舞，单纯就是形式，比如他就是想试试自己身体发力的方法，不需要表达对世界的看法。在这里，形式本身就是内容。

　　东方早报：相对来说，舞者社会阅历越多，经历越丰富，表现出来的东西是不是就越深刻？

　　曹诚渊：舞者如果有兴趣编创，他应该是非常敏锐的。现在学校里的编舞系都会教学生怎么创作，但真正创作还是要把这些扔掉，遵从本心，寻找能量和切入点，将思想转化为作品。舞者的自我培养，可以通过读书、观察来进行，就算是打游戏机，也可以拓宽感受，说不定哪一天就能起作用。生活中到处都是灵感，到处都是可以搜集的对象，没有更好或更坏。

　　东方早报：你对舞团的运作，和台湾的云门舞集有什么不同？

　　曹诚渊：我跟林怀民很熟，他年纪也大了，现在的问题是，说起云门舞集，大家想到的就是林怀民，他的舞者出不来，我觉得这样不健康。林怀民每年都会出新作品，但票房并不理想。云门舞集所有压力都在林怀民一个人身上，所以演《九歌》、《薪传》等保留剧目对他来说也比较保险。我们也有《满江红》之类的保留剧目，但我不希望我们的舞团，都只是李捍忠一人的作品，我们也有桑吉佳、邢亮的剧目，他们都是舞团培养出来的编导。

　　如果我去看云门舞集，幕布一拉开，我就知道是什么，就像看《天鹅湖》一样；看我们的作品，你永远不知道下面是什么，这是我们花了30多年时间建立的一种现代观念。我们的作品像自助餐，可以提供选择的快感；云门舞集像北京烤鸭，有统一的认知度，这也是现代和传统的区别。

　　东方早报：你一直强调现代舞是小众艺术，并不会刻意去追求观众。

　　曹诚渊：从本质上说，现代舞就是一种极端个人的艺术活动，面向的观众群也以小众为主，所以现代舞的演出都以在小至中型的剧场为主。以我这么多年的观察来看，受过良好教育的人群里，能够对人体动作产生共鸣，对舞蹈艺术有特别感悟的，是千分之一。中国人如此，外国人也如此。所以，我们会推广艺术，但不会迁就观众，也会挑选观众。因为我知道，大部分人是进不去这个世界的，总是会慢慢淘汰的。

　　东方早报：你也说现代舞没有国家特色之分，但有没有可能每个国家的舞蹈会有一些相对统一的风格？

　　曹诚渊：现代舞，我们谈论更多的是一个人，而不是一个国家，就像德国不能只用皮娜·鲍什来代表。

　　1995年我曾去纽约乔伊斯剧院看演出，是朱丽叶音乐学院的毕业学生表演现代舞。第一晚是个黑人小伙子，他的舞蹈里融入了太极拳、猴拳等中国功夫，我非常喜欢，第二天《纽约时报》也赞得不得了；第二天是一个韩国学生表演，他用了非常神秘的阿拉伯音乐来配乐，舞台上演员的身体就像树枝在扭动，我看得快晕过去，结果第二天《纽约时报》却说这个节目很奇怪，意即一个韩国的人编出来的舞蹈却和韩国没有任何关系，完全不能接受。他们觉得，西方人有自由借用全世界的文化，而东方人只能用本国文化来创作艺术。这完全不公平。

　　现在，我们也把自己限定在里面，陷入了一个误区。当西方人在很自由地发展现代舞时，中国一起步就把自己框在一个地方，寻找中国特色。这样是发展不出真正的现代舞的。我常跟舞者说，你就做自己想做的东西，把在中国的所思所感表现出来，就一定是中国的，不可能编出一个美国舞蹈。我们在创作中，不会去追求所谓的中国特色，因为我们的东西不是凭空出来的，思考里肯定有中国的脉络，但没必要去强调。